近日，太阳成集团tyc33455cc教授苏丹的新著《闹城》付梓。在书中，作者以重工业城市太原为背景，记录了其在1960年代末到1980年代初的生活经历，将个人成长、家庭发展和社会变迁融为一体，具有深刻的文学性和重要历史档案价值。《闹城》获得贾樟柯、朱大可、杨澜、余世存等人力荐。贾璋柯说：“太原道上的苏丹先生，为我们证明了触键写作的流畅快感，互动交流的写作延伸。这是一次移动互联网时代的写作试验，也是一次行为艺术。苏丹赋予芯片情感，在虚拟世界里重建了故乡。”
苏丹，1967年生于山西，太阳成集团tyc33455cc教授，太阳成集团tyc33455cc艺术博物馆副馆长。主要从事当代设计教育转型研究、工业遗产保护与文化创意产业发展研究。出版学术著作十余部，代表作有《1001页：苏丹艺术与设计微言集》《迷途知返——中国环艺发展史掠影》《工艺美术下的设计蛋》等。
趁此契机，我们采访了苏丹教授，与我们聊聊他的新书，以及那时候的工业图景和现代设计。
▲《闹城》
▲ 苏丹与新书《闹城》
文本和图像的叙事与批判
Q：作为一个视觉艺术学者，这次以文学的形式与读者交流，需要注意些什么？
我过去写过不少艺术评论和设计评论，这次需要做些调整。过去注重论理，现在注重说事。文学要生动，不生动不行，因此会增加对场景、人物的细节刻画。有人说文学更高级，它要经过转译。写作时，作者要把生活中鲜活细碎的场景概括成文字。阅读时，读者又需要将文字还原成场景。这都是需要功力的。
其次，这次尝试也充满挑战性。因为面对的读者群体要开阔很多。过去讨论艺术和设计问题，主要面向从业者，比较容易引发阅读和关注。但是，文学可不一定，文学写不好就没人看。对我而言，这是有挑战的，也是一种全新的状态，仿佛获得了新生。
Q：长期的视觉艺术训练，对您文章和文字产生了什么影响？
十年前我写过一个杂文集《意见与建议》，里面收录了很多关于设计的故事。当时有人说我的文章画面感比较强。在旅行和工作中，我常常处在一个比较兴奋的观察的状态。对陌生的环境、事物和人，常常保有敏感和好奇心。比如我会琢磨和想象一个陌生人可能是干什么的；看到一群人会琢磨他们之间的关系；空间背后是不是还藏着什么；在我看到的空间的背后，人们是如何生存的……
在一个月前的一次聚会上，有人问陈丹青老师，为什么他经常在文章中刻画人物。他说这是他画肖像养成的一种习惯：从人的形象入手，尝试表现形象背后的东西。我觉得这可能是我们的身份、环境养成的一种职业习惯。
Q：书中插图用了很多现当代艺术作品，您在挑选的时候遵循什么标准？
《闹城》另一个非常重要的特点是：图像和文字双重叙事、互相补充。背后的批判意识，更多的是通过图像反映出来的，文字反而写得含蓄了一些。这样两者会相互作用。我很少用文字简单地评价和定性。一个人在生活中不管是好是坏，我都尽量用文字把事实诙谐地刻画出来。但是在辅助性的图像里，恰恰会有一些批判性的隐喻。
Q：您能不能就其中的几幅稍加说明？
插图作品的很多艺术家都是我的好朋友；还有一些我不熟，但记住了他们的作品。比如，王兴伟的《又不是一百分》，表现父亲训斥儿子的场景。初见后十几年，我的印象都很深刻，因为我经历的就是那种状态。
宋永红的很多画，表现了青春期的躁动、好奇心和窥视心理。我也有。我跟宋永红基本上是同龄人，生活在同一个城市，经历也很像。她的作品所反应出的人物心理，也是我经历过的东西。
她的哥哥宋永平也是中国现当代艺术史中很重要的人物。他的画面充满了荒诞性，有一种世俗的躁动。这种躁动背后是特定时期的社会背景，人们在那种文化氛围的鼓噪下，呈现出一种麻木的状态。我觉得他刻画的肖像就是生活在那个城市里的人。
祁志龙的红卫兵系列也很有名，反映的是那一代人的青春。伴随着政治动荡，青年们都穿着军装，但这依然难以掩盖他们身上的人性，比如女孩子面孔的美。这是作为一个自然的人，不能被规定掩盖的东西。这也是一种生命感。
我选这些插图的时候，思想上准备了很长时间。后来和艺术家们联系，他们都非常开心地给我提供了他们的作品。这让我非常感动，因为我在讲我们这一代人的事，60后这批人的事。
▲《又不是一百分》
油画，作者：王兴伟（《闹城》插图）
▲《春天的阳光》
油画，作者：宋永红（《闹城》插图）
▲《幸福时刻》
油画，作者：宋永平（《闹城》插图）
▲《中国女孩》
油画，作者：祁志龙（《闹城》插图）
复杂的工业文明和工业遗产
Q：《闹城》比较多地讨论了工业文明。您感觉农耕文明和工业文明有什么不同？
工业、人性、社会，是这本书的三个暗线。工业是一个人造的事物，是人创造出的一种怪兽。人可以驾驭它，生产出极大的物质财富，但是这种创造带有一定的冒险性，因为人不是神。
自然创造出的东西是完美的。它经过了系统的竞争淘汰的过滤。尽管有些形态超出了我们的认知，但是仔细审视后会发现它的组织如此缜密。比如人的组织、肌肉、神经，它们精确无比，甚至就像钟表一样。我觉得我们在对待创造的时候，应该有一种谦逊的态度。
基于这样的个人经历和认知，我对工业文明有一定程度的怀疑。工业对人的作用到底是什么？是把人变愚蠢、变残暴了，还是把人变得更彬彬有礼、更优雅克制了？我觉得两者都有。
那个时候总觉得农村要更善良一些。但后来我觉得，农村也有血腥和野蛮的一面。比如，书中描写的杀猪的场景，就很刺激，很多城里人觉得十分可怕，甚至不能忍受。所以，我觉得人性中的野性一直存在，只是说在工业环境下和在乡村环境中的表现方式不太一样。
城乡结合部是农耕和工业两种文明对抗的前沿。书中提到我跟随母亲去五台山。崎岖的山路走了一天，才到达台怀镇。我发现那里的西瓜在地里没人偷。要是在城市边上，早就完蛋了。我们厂区边上的农田，被厂矿的孩子弄得苦不堪言。庄稼地都要用铁丝网拦起来，还得通上电。但就算这样，收获的时候果实也所剩无几了。
▲《杀猪》
素描，作者：王宁 （《闹城》备选插图）
Q：书中记录了很多您的顽皮事迹，好像当时的很多青少年都是如此，这是什么原因？
那时正是文革的后期，教学秩序基本上还没恢复。所以，孩子在一年级的时候还能听话，二年级就想和老师对抗，基本上可以把老师哄得不能讲课。再大一点就开始团伙行动了，于是就出现了各种状况。
其实，老师也很无力。那时候没有施行计划生育，甚至鼓励多生，社区里孩子很多，老师却很匮乏。缺少老师，学校就从社会青年里召募。他们的教学方法不一定得当，这样对抗就会升级。直到1983年严打之后，情况才好了一些。
但环境的复杂和对抗性，对人来讲也未必全是坏处。其实，它是生命力不加约束的表现，随之而来的，也会释放出极大的创造性。
Q：您是最顽皮的那个么？
我是比较顽皮的，但不是最顽皮的。同样的社会条件下，有的社区的孩子会乖一些，有的社区的孩子破坏力会更强一些。纵使在不好的社区里，也有管束比较严的家庭。这可能和父母的言传身教有关。
▲《集体罚站》
素描，作者：王宁（《闹城》插图）
▲《偷砖盖球台》
素描，作者：岳祥（《闹城》备选插图）
Q：后来，您做过很多工业遗产的项目，您感觉保护工业遗产是在保护什么？
首要问题是对工业本身的理解。工业到底给人类带来什么？最终给我们的生活带来什么？工业文明是一个很复杂的概念，我不想做生硬的评价。但文明迭代的过程是非常痛苦的，它并不华丽。
Q：您认为工业文明带来什么？
首先是物质财富的极大丰富。布料也多了，过去我们一年只有两件衣服来回换洗。现在衣服的数量明显多了。机械化的耕种、转基因的产品，让食不果腹的时代也过去了。这的确是需要感恩的，没有工业化，养活不了这么多人口。工业还带来了更文明的生活方式。比如，当时在农村用的都是旱厕，但是楼房里已经有自来水和抽水马桶了。
但是，工业化仅仅是这样吗？它对人最终的影响是什么？这就非常深刻复杂了。工业对构建社会有很大帮助。因为它倡导人要互相协作。大家打开门走到一起，一声汽笛响，一起上班，在不同的岗位上互相协作。这曾经是几代人的理想，但这个场景其实挺“乌托邦”的：纺织工都在厂房中干活，流水线上的工人都是如此敬业，机器都是那么忠实。
工业化也有问题。工业离不开人，人在控制机器。但你会发现，在控制机器的过程中，人变得简单了。人存在各种各样的被机器伤害和吞噬的可能。因为工业化很重要的一点就是专业化。就像卓别林的《摩登时代》一样，工人在流水线上一直拧螺丝，去厕所抽根烟也被监控，最后这个人就疯掉了。
还有一种伤害就是机器工伤。比如隔壁的化工厂发生爆炸，爆炸把人崩到墙上，在墙上贴出一个人形。还有个比我大几岁的女工，加夜班，头发被卷到了机器里。幸好她的师傅果断拉掉了电闸，救了她一命。所以机器真是个怪兽，人和它相处的过程中，时常面临着危险。
美学上可能也一样。因为机器生产的大量产品都是千篇一律的，过去手工生产没有这个能力。所以当时我们把追求一致性变成了一种美学，一种崇拜。这种崇拜继续发展也挺可怕的。机器生产的面料已经没有了手工产品那种变化丰富的肌理和图案，每个印花车间生产出来布料可能都是一样的。所以，一过节大家穿得都一样，同一种颜色、同一种质地。这是早期工业化时期非常明显的特征。
工业文明本身也有令人质疑之处。因为它同时可能带来巨大的污染，带给土地巨大的负担。比如，那时候太原的汾河基本上是干涸的，河床很宽，沿岸都是排污的管道，带着刺鼻气味的污水汹涌澎湃，泛着泡沫，还带着各种颜色，有粉红色的，有灰色的。工厂像个怪兽一样，它发出的各种轰鸣几乎都找不到源头。城市里笼罩着一种声音。那声音可能是从车间里发出来的，像是来风的时候，空气的摩擦。在汾河滩上尤其明显。当时，父亲用自行车带着哥哥和两三岁的我去汾河抓青蛙。那种声音让我觉得恐怖又难忘。总之，那是一个转变和割裂的时期，我经历了，也刻骨铭心。
▲《无题》
素描，作者：艾旭东（《闹城》插图）
▲《老车间之加班》
油画，作者：白晓刚（《闹城》插图）
Q：如果工业曾带给我们伤害，我们为什么还要保护工业遗产呢？
要有纪念性。无论如何，它是人类二百多年来的伟大壮举。人和自然的关系也发生了变化。人变得更加自信了，他可以修水库，可以让河流改道。这的确是人类能力的提升。
至于它的纪念性究竟在哪里？这也值得思考。仅仅是记录它的流水线工艺么？还是说记录工业在城市演变过程中曾经扮演的角色？记录人们是如何在这种场所工作的？这种场所到底弥漫着什么样的气息？可能后工业时代的人对此已经缺少认知了。但是当他回到这个场地，他会重新感受到：那巨大的烟囱、那焦炉的壮阔体量，晾水池那种宽大的延伸感。焦炭滚滚而下，伴随着壮丽升腾的蒸汽，就像火山爆发一样。这也生成了一种心理景观。
当大家看到这些场景，看到这些工业文明遗址的时候，最终会不自觉地想象那时候人的风貌。书中有个《老脸》系列，记录了当时的各类人，比如售货员、八级工匠、劳模等等。像我父亲那代人，带着一种使命感为国家的工业化做出了巨大牺牲，而我也见证了早期工业化时期的那种宏大景观，生活在那样一个城市中，听到了城市中的种种声音。而这些感受的获得都是下意识的，它会通过皮肤、耳膜、视网膜、鼻腔，刺激人的神经。
其实，我很感恩小时候的这段经历，它让我对工业有了比较深刻的认知，让我明白工业很复杂。所以，我比较早就涉足了工业遗产保护领域。比如，798、开滦一号井、南通唐闸项目等等。我觉得人类尝试回头总结工业社会的时候，这个消化的过程将会非常的漫长、非常的生涩。我们也要警惕，千万不要一激动就把它赞美成了神，或者一沮丧就把它诋毁成了恶棍。
▲ 游商、司机、售货员、卖烧土的人
劳模、技术员、八级工匠、采购员
（《闹城》老脸系列插图 ）
Q：国内的工业遗产保护的方式和国外的有什么区别吗？
理念上不太一样。国内偏实用主义，总想把一个项目填的满满的，而忽略了精神上的意义、文化上的叙事功能。有时候在工业遗产里观众已经感觉不到工业了，它反倒更像集市，到处都是笑脸，每个店面都在微笑。工业有一种悲壮感。它有它的复杂性、矛盾性，我们不应该过分地涂抹它。
审美背后没有哲学判断、没有哲学思考，最后做出来的东西难免会粉饰过多。在国外比如德国埃森，他们的工业遗产就有一种废墟的感觉。这是很重要的。我们中国少有悲剧情节。在中国人的美学体系里，废墟就是失败的。因为不能正确认识废墟和繁茂的关系，所以保护工业遗产的时候总想多动手修饰美化一下。
另外，工业遗产的里面放什么内容，这也很重要。瑞士、德国、意大利、日本，他们更多样化。排印厂、摄影工作室、杂货店，甚至生产舞台道具的工厂，都可以放在里面。中国好像只能遵循一种范式一样，只把无穷无尽的画廊、博物馆、咖啡厅放在里面，最后把空间糟蹋得完全看不出原来的模样。我觉得这些都是我们现在面临的问题。
▲ 2019年5月，苏丹重回《闹城》中讲述过多次的矿机厂礼堂，拍摄：沉睡
贫弱的设计和经典化的生活
Q：书中您很少提到设计，当时设计的情况如何？
我的观点与一些老前辈不太一样。我认为实用美术和现代设计还是有区别的。实用美术体现了承上启下的过渡性。因为当时中国刚从农耕时代进入工业文明，可能难以摆脱图案和手工艺的影响。所以，我们看到当时生产和设计其实是两张皮。工业产品的装饰图样，仅仅是简单地附着在产品上，并没有跟器形、功能完美地结合起来。
Q：现代设计如此贫弱的原因是什么呢？是否是因为产业基础很薄弱？
工业化的进程和设计行业的发展并不是齐头并进、亦步亦趋的。当时，基本方向是优先发展重工业，比如国防、大型制造业、能源、机床、冶炼、锻造等。重工业和群众的日常生活还是有距离的，它主要服务于国家发展的需要。当时，轻工业比较差。与先进的制造业结合的新造型方式也缺失。人们生活贫瘠、简单又辛苦。那时中国8亿人口，都用相同的几样东西。收音机全国可能也就十来种样式，自行车品牌也不多。这几样就把国民的生活全部解决了。
另一方面，当时要铲除资产阶级意识。比如，当时歌曲、舞蹈等文艺形式都是比较单一的；电影、连环画传递的信息，也十分传统，都在追求一种经典的样板式样。实用美学领域更加贫乏，因为资产阶级趣味的形式都要被革除，倡导大家都用一种共同的、经典化的方式去生活，从发型着装到日常用品都是如此。我记得上世纪70年代末，我父亲不知道从哪里弄了一双很奇怪的鞋，像船一样、麻布面的。当时我们兄弟俩都不想穿。因为那时候男孩子都穿片儿鞋。这双鞋穿出去，就是一个奇葩，会被别人歧视、嘲笑。后来，这双鞋被楼里的几个小痞子瞅上了，天天盯着找我们要，他们敢穿。后来，我就一直琢磨：那时候的叛逆青年确实有反叛精神。事实上，最早的生活风貌是从他们开始的：留大鬓角、烫头，男孩子穿花衣裳、喇叭裤。最早的流行音乐也是从他们开始的：拎着录音机招摇过市，唱靡靡之音，读手抄本。可能主要是社会管不过来，普通人也惹不起他们吧。
Q：您认为现在我们应该怎么发展自己的现代设计？
这个问题太复杂了，概括来说，就是要更全面一些，更包容一些。不要简单地概括历史。历史的复杂性经常被我们忽略，因为我们习惯按照某些理论，把社会的细节简单化。其实，社会中永远都有人性的东西。如果关注人性，尊重个人的选择，社会和设计都会多元丰富一些。
Q：在发展现代设计的过程中，中国传统文化应该起什么作用？
传统文化如何转化是非常重要的，是思维形式，还是审美趣味，还是生硬的样式嫁接？生硬嫁接肯定是最不可取的。思维形式则需要理论界认真梳理。到底我们的美学有哪些特点，背后什么东西导致了这些特点，它们对形式的影响是什么。这些都需要我们去琢磨。
我们古代的艺术形式十分多元丰富。简约的东西我们有，比如筷子、明式家具。雍容华贵的东西我们也有，比如清华艺术博物馆织绣厅里展示的服饰。但这些都离不开相应的社会阶层、人群和语境。到工业时代也一样。首先要培育人，让人们知道热爱生活，关心自己周围的人和社会，关照更自然、健康和完整的生活方式。先构建起完整的社会认知和伦理体系，再说具体的形式；不要生硬地要求民族形式。这应当是一个慢慢的自然发生的过程。
Q：我们现代设计教育该做些什么？
对设计教育来说，更重要的可能是对大众普及，告诉大家什么是设计，告诉大家设计对生活有多么重要。其实，现在恰逢一个好时机。因为大家变得更热爱生活了。这样会更关注自己的生活空间，关注生活的道具，关注自己的着装。建国之初，我们没有这种物质基础，也缺乏创造力。后来，很多人忙于拼命赚钱，无暇他顾。现在，越来越多的人觉得要热爱生活才能找到自己。我觉得这种理念会让人们更关注身边的设计，这样我们的设计自然会随之越做越好。
Q：中国的不同地区正分别经历着脱贫、工业化和后工业化的不同阶段。现代设计应该如何面对当代中国的复杂语境？
我觉得中国就像是一个世界，所以它必然很多样化。因为地理等原因，有些地方，比如贵州的苗寨、四川雅安的彝族、羌族，还保留着他们自己的生活方式。这无可厚非。但是我觉得资讯、交通要打通，不能与世隔绝。这样不同地域文化之间才会互相影响、相互促进。中国的复杂性和丰富性是一笔财富，不要把它想象成一种累赘。发展的路线千条万条，所以也不要试图让所有城市都走超大城市的发展之路。现在的城市越来越简单了，这样下去，恐怕中国最终只剩下几个繁荣的一线城市。二线城市则处于苦苦挣扎的境地，三线城市渐渐没有了存在感。如果真变成了这样，那其实挺可悲的，我们需要警惕。
后记：
《闹城》的历史价值，广为学者赞赏，其当代性亦不容忽视，因为历史必然牵连着当代。随着“再工业化”的呼声日益高涨，我们终于再次意识到世界历史的车轮并非总是步调一致的滚滚向前。那些太原经历过的，可能有些地区正在经历，可能有些地区即将经历。重新审视这段记忆，不仅让我们理解历史的复杂和曲折，也让我们明确当下的责任和期待。如工业遗产一般，《闹城》也是一种“悲壮的纪念”。
特约记者/高宗帅
图片提供：苏丹 清华美院教授
